‘Toen ik aankwam in Rotterdam waren we met een handvol meiden op honderden jongens. De hoogleraren verwachtten dat de meiden op de eerste rij gingen zitten, dat deed je dan ook. Dan hadden ze een beter uitzicht! Het was ook ongewoon, die meiden.’

Ik kan me voorstellen dat u na uw studententijd in nog veel meer gezelschappen bent gekomen waar u de enige of misschien wel de eerste vrouw was. Bijvoorbeeld bij de Kamer van Koophandel. Hoe is dat? 

‘Ik ben inderdaad heel vaak de enige of de eerste vrouw geweest in een gezelschap. Ik vond dat je die positie waar moest maken, wilde mezelf als vrouw bewijzen. Toch merkte ik ook dat je je aan moest passen aan de regels van het mannenspel. Toen ik werd voorgedragen als eerste vrouw bij de Kamer van Koophandel zeiden ze tegen mij: ‘Dat is not done. Deze kamer bestaat al 100 jaren en daar hebben we nog nooit een vrouw in gehad en dat wilden we eigenlijk gewoon zo houden.’ Het waren nog echte havenbaronnen. Ik was piepjong, en ik zei: ‘Ik vind het niet fair dat u dat op dit moment zegt. U weet niet hoe ik functioneer en heeft geen referentie. Laten we een deal maken: over een jaar zitten we weer aan tafel, laten we kijken hoe ik het dan heb gedaan en oordeel dan.’ Na dat jaar – moet ik ze nageven – waren ze heel sportief en zeiden ze: ‘fantastisch, we zijn heel blij met je’.

 Hoe is dat door de jaren heen veranderd?

‘Men zegt vaak: ‘we zijn voor diversiteit’. Maar ook mijn eigen partijgenoot en premier Mark Rutte zei: ‘Ik zou wel meer vrouwen willen maar kan ze niet vinden.’ Toen ben ik boos geworden en heb ik gezegd: ‘Mark je moet naar een oogarts gaan want je zoekt niet goed. Dat is geen excuus, er zijn genoeg vrouwen.’

Tot het begin van de jaren ’90 riep Neelie Kroes zelf dat het haar toch ook gelukt was om in die mannenwereld aan tafel te komen. Hard werken en bloed zweet, maar geen tranen. Ja je hoort het goed, géén tranen, dat doe je maar thuis. Maar als je de cijfers zag, toen – en nu – en ziet hoe langzaam het ging en nog steeds gaat met de vrouwenemancipatie, zie je dat het niet zo makkelijk werkt.

‘Met één of twee vrouwen in de ministerraad, verander je de cultuur niet. Je kunt de spelregels niet aanpassen als je in de minderheid bent. Toen is voor mij die kentering gekomen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er meiden zijn die intelligenter zijn dan ik en die die kansen niét krijgen.’

Waarom krijgen zij die kansen dan niet?

‘Omdat er geen ruimte voor is, letterlijk en figuurlijk. Daarom is het vrouwenquotum ook belangrijk. Het kan me niet schelen dat ik dan een excuustruus zou zijn. Het zou me een zorg zijn hoe ik er kom. Maar als excuustruus moet je des te meer bewijzen dat je het kan. Velen zullen dan hopen dat je onderuitgaat. Vrouwen kunnen wat dat betreft ook heel hard naar elkaar zijn.  Je hebt soms wel het gevoel dat je het eeuwige leven nodig hebt om het in balans te brengen.

Gelooft u dat we de verschillen tussen mannen en vrouwen moeten vieren, of zijn er geen wezenlijke verschillen? 

Niet mannen of vrouwen, maar mensen hebben verschillende kwaliteiten. Je gaat generaliseren en dan zeg je ‘de man in z’n algemeenheid’. Je hebt mafkezen van mannen, je hebt lieve schatten, je hebt zachte, je hebt hele doortastende mannen. Het is één grote mengeling, en die moet ook in het vrouwenbestand tot uiting komen op de werkvloer. Het is logisch dat de brutale vrouwen als eerste het pad weg maaien, daarna zie je ook pas op de werkvloer en aan de top verschillende vrouwen. Niet alleen de Queen Bees.

Andersom ligt het ook bij de vrouw zelf. Het wordt je nooit op een presenteerblad aangegeven. Je moet de kansen pakken. Je moet geen risicomijdend gedrag hebben. Op je bek gaan hoort erbij, daar leer je van. De Nederlandse cultuur is ‘je mag niet op je bek gaan’. Maar je moet júist fouten durven maken, en ze ook maken.

Makkelijker gezegd dan gedaan.

‘Het is niet altijd makkelijk, tuurlijk niet. Alleen als je op je bek gegaan bent, dan denk je bij jezelf: A. Wat is er gebeurd. B wat heb ik fout gedaan en C. dit nooit meer. In Silicon Valley –  om maar een oord te noemen – daar word je niet aangenomen als je geen failures hebt. Want dan denken ze: je bent risicomijdend geweest.’

Toch zijn er ook veel vrouwen die ervoor kiezen om deeltijd te werken, ook al meteen na hun studie. Je zou kunnen zeggen: ‘stop daar eerst maar eens mee’.

‘Als je kiest voor deeltijd moet je je heel goed realiseren dat dat betekent dat je op een achterstand raakt in het carrièrepad van collegae die fulltime blijven werken. Het laat de vrijheid van eenieder om dat zelf te beoordelen. Máár, we worden allemaal ouder, dat betekent dat we ook langer zullen mogen of moeten blijven werken.’

In uw geval volgens mij ‘mogen’.

‘Ja dat klopt absoluut ja. Maar je moet je goed bedenken: Wat heeft het voor consequenties? Ik hoor vrouwen wel eens zeggen: ‘Als ik nu fulltime werk dan gaat m’n hele salaris naar de kinderopvang.’ Dat moet je dus over twee salarissen uitrekenen, niet alleen over het salaris van de vrouw. Op het moment dat je een ziek kind hebt of een kind met een handicap dan heb je het over een andere situatie. Maar parttime is natuurlijk ook een luxe verschijnsel. Overigens: veel meiden werken parttime en krijgen parttime betaald, maar gaan in de avond toch nog extra uren maken door – onbetaald – langer door te werken.’

Toch geloof ik niet dat vrouwen maar gewoon geboren zijn met een gen waardoor ze sneller parttime gaan werken.

We zijn niet verschillend geboren, maar in mijn tijd ging je óf werken óf je bleef thuis bij de kinderen. Parttime was niet aan de orde. En het is al een tijdje zo dat er meer vrouwen afstuderen in kortere tijd en beter, en dat een aantal van hen toch parttime gaan werken. Dan denk ik ook je hebt wel van gemeenschapsgeld gestudeerd. Ga me niet uitleggen dat het collegegeld de kosten dekt. Daar worden grote bedragen door de belastingbetaler op tafel gelegd. Dat wordt ook betaald door de werkende jongeren die niet de kans hebben gekregen om naar een vervolgopleiding te gaan. Die betalen belasting om jou de kans te geven om te studeren. Dan vind ik ook dat je aan dat arbeidsproces moet deelnemen. Het is tenslotte een fantastisch genoegen!’

Maar waarom gaan ze dan parttime werken?

Ik denk dat het ook te maken heeft met de beleving van de omgeving. Iedereen probeert wel een goed verhaal voor de buitenwereld op te houden. Voor mannen is de mooie baan belangrijker voor het aanzien. Voor vrouwen zijn dat wellicht weer andere dingen. Dat moet je doorbreken. Men heeft het gevoel dat dat makkelijk kan, dat parttime werken. Mijn stelling is dan: denk goed na, want je carrièretijd is langer. Wat wil je doen als je kinderen groot zijn?

In hoeverre moeten vrouwen zelf hun houding veranderen?

We moeten zelf het risicomijdend gedrag veranderen. Stoppen met het gevoel dat we iets pas kunnen doen ‘als we er klaar voor zijn’. Ik heb nog nooit een man gehoord die zei: ‘Deze functie komt voor mij te vroeg.’ Vrouwen zeggen tegen mij: ‘wat fantastisch dat u mij die baan aanbiedt, maar misschien volgend jaar.’ Zo werkt het niet! Die baan is er volgend jaar helemaal niet. De baan is er nu!

Wat zou u concreet als tips willen meegeven?

‘Het risicomijdend gedrag moet eruit, we moeten elkaar helpen en falen is gewoon niet erg. O ja, en nog één ding. Denk na, we worden ouder en we blijven langer werken. Het is dus heel interessant om de juiste banen voor ogen te hebben. De banen die jij ziet zitten op de lange termijn. Ik ben nog steeds actief. Ik zie het als een geschenk dat ik het nog kan. Natuurlijk, mijn grootste wens nu is dat ik geestelijk en lichamelijk gezond blijf, maar ik zit ook nog in de board van een Amerikaanse multinational. Ik stop pas als mijn omgeving me waarschuwt dat het niet meer gaat.’

Terwijl ik aan de lippen hang van deze enorm inspirerende vrouw, die zoveel wils- en daadkracht in haar stem heeft dat ik de rest van de dag teer op haar energie, kan ik alleen maar hopen dat haar omgeving haar nog lang niet waarschuwt!