Als kind groeide Liza Mügge op in de ruige Nieuwmarktbuurt in Amsterdam, een wereld die etnisch gemengd was. Maar vanaf de middelbare school werd haar omgeving steeds witter en witter. ‘Ik koos voor een studie in culturele antropologie omdat ik de wereld waarin ik was opgegroeid en de wereld waarin ik me bewoog beter wilde begrijpen.’

‘Klasse en etniciteit gaan vaak samen’, licht Liza toe. ‘Dat houdt me bezig, tot op de dag van vandaag.’ Toch is haar loopbaan eigenlijk een aaneenschakeling van toevalligheden geweest. Vaak kwam ze onverwacht op een nieuw pad terecht. Ze had bijvoorbeeld ook geen idee hoe de academische wereld in elkaar stak toen ze er begon te werken.

‘Het is zo toevallig gelopen. Ik ben gewoon steeds gaan doen wat ik leuk vond en heb de kansen gegrepen die op me afkwamen. Ik heb altijd en overal ontzettend veel enthousiasme getoond.’

Ik denk dat veel jonge vrouwen dat herkennen, het gevoel niet te weten wat ze te wachten staat. Daarom zijn ze nu al druk bezig met hoe lang hun cv nu wel niet is en of ze al moeten netwerken. Wat vind je daarvan?

‘Het is heel goed om vooruit te denken en te anticiperen op wat er komt. Ik had geen idee, echt géén idee. Op sommige momenten was het best fijn geweest als ik een mentor had gehad, iemand die me kon uitleggen hoe het werkte.’

Toch ben je erg succesvol! Als universitair hoofddocent politicologie aan de Universiteit van Amsterdam wordt je veelvuldig aangehaald als expert over vrouwenquota. Een argument dat daarbij telkens terugkomt is dat vrouwen eerst eens minder parttime moeten gaan werken voordat ze beter vertegenwoordigd kunnen worden. Wat is jouw mening hierover?

‘Het gaat erom hoe de arbeidsmarkt georganiseerd is en welke sociale normen daar heersen. Als dát allemaal gelijk is en mannen en vrouwen evenveel ruimte hebben om te kiezen voor parttime werken, dan kunnen we die discussie gaan voeren. Nu nog niet. Er is een sterke sociale druk om parttime te werken die je als jonge moeder of jonge vrouw moet kunnen weerstaan. Daarnaast hoor ik ook vaak om me heen dat mannen ook graag parttime willen werken. Dat wordt heel vaak vergeten in deze discussie. Voor mannen is dat helaas niet sociaal geaccepteerd; ze zitten bijvoorbeeld in een ‘mannelijke sector’ waar het überhaupt niet mogelijk is.’

Hoe heb jij dat zelf ervaren?

‘Toen ik een aanstelling kreeg om universitair docent te worden was ik óntzettend blij. Het was een heel moeilijke baan om te krijgen.’ In al haar enthousiasme vergat Liza helemaal te onderhandelen. Om haar baan met het ouderschap te kunnen combineren vroeg ze haar leidinggevende of ze de uren van een fulltime aanstelling zelf mocht verspreiden over de week. Haar leidinggevende zei stellig: ‘Je hebt een kind en daar moet je goed voor zorgen, dus dan kun je beter parttime werken.’ Het was haar eerste baan, dus ze ging niet in discussie. Later kwam ze erachter dat de mannen die ook kinderen hadden een ‘papadag’ kregen mét een fulltime aanstelling. ‘En toen dacht ik, dit gebeurt me nóóit meer!’ stelt Liza fel.

Vaak wordt benadrukt dat vrouwen zelf beter zouden moeten onderhandelen en dat de verantwoordelijkheid niet bij de organisatie ligt. Dat duidt ook op het idee dat dit soort problemen alleen vrouwen aangaan.

Uit onderzoek blijkt dat diverse teams beter functioneren. Het is niet zo dat vrouwelijke politici het alleen maar over vrouwendingen hebben, want er is niet zoiets als één type vrouw. Er zijn linkse vrouwen, rechtse vrouwen, vrouwen met uiteenlopende belangen.’

Het gaat volgens Liza over bepaalde ervaringen en belevenissen die vrouwen kunnen inbrengen in het debat. Als je bijvoorbeeld alleen maar witte heteroseksuele hoogopgeleide mannen van vijftig jaar in de ruimte hebt zitten, die bovendien veelal in Leiden hebben gestudeerd, dan is er een heel beperkte blik op de wereld als het gaat om politieke vraagstukken. ‘En dat is niet goed voor diversiteit van ideeën’, licht Liza toe.

Over de politiek gesproken: je hebt veel onderzoek gedaan naar ons Nederlandse politieke klimaat en bijvoorbeeld de positie van vrouwelijke politici met een migratieachtergrond. Kun je daar meer over vertellen?

Volgens Liza is de politiek inderdaad een goed voorbeeld waar diversiteit een inderdaad onopgeloste kwestie is.  ‘De instroom van vrouwelijke politici is laag en de uitstroom is hoog. Dat zegt iets over hoe we omgaan met vrouwen in de politiek. Dan kun je het wel hebben over quota, maar alleen dat is niet genoeg. Het moet gecombineerd worden met een pakket aan maatregelen. Je moet ervoor zorgen dat degene die benoemd worden ook de middelen krijgen om succesvol te worden. Als ze daar gewoon neer geplempt worden en de omgeving doet niks en ze krijgen alleen maar weerstand, dan stromen ze net zo hard weer uit.’

Ben jij van mening dat vrouwen voor meer diversiteit kunnen zorgen als ze worden aangesteld op hogere functies omdat ze andere capaciteiten kunnen inbrengen?

‘Nee, ik denk dat we op een bepaalde manier gesocialiseerd zijn. Er zijn mensen die zeggen dat als we alleen maar vrouwen aan de macht zouden hebben, dat we geen oorlog meer zouden hebben. Dat geloof ik niet.’

‘De discussies die we nu hebben gaan over sekse en niet over gender. Het is een compleet achterhaalde discussie over biologie. Als je de focus op de biologische verschillen legt dan ga je essentialistisch denken. Vrouwen zijn nou eenmaal verzorgend, dat idee. Alsof alle vrouwen cupcakes bakken en die meenemen naar kantoor. Het gaat meer om welk gedrag wordt verwacht van mannen en vrouwen in bepaalde bedrijfstakken.’

Dus cupcakes bakken en meenemen naar je werk behoort niet tot een van de lessen die je aan jongere vrouwen zou meegeven?

‘Nee! Zoek hulp van de mensen die je bewondert. Vraag ze gewoon of ze een keer met je koffie willen drinken. Een netwerk bouwen is de kern, je leert mensen kennen die je weer verder kunnen helpen. Er zijn verschillende soorten netwerken die een investering waard zijn. Horizontale netwerken met je peers, met leeftijds- of studiegenoten. Verticale netwerken met mensen die een beetje verder in hun loopbaan zijn en die jouw coach of mentor kunnen worden. Maar je moet ook wat teruggeven, dus ook naar beneden netwerken. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om wat ik heb gekregen, of wat ik zelf heb gemist, te geven aan jongere generaties.’

Als je het ons vraagt, zouden we als de wiedeweerga Liza’s tips opvolgen. Wát een bewonderenswaardige vrouw! 

foto: Stella Gommans