Als je haar tien jaar geleden had gevraagd of ze een wereldverbeteraar was, had ze dat glashard ontkend. Nu accepteert ze de titel, en hoopt ze dat andere vrouwen dat ook doen. Ze schrijft erover in haar boek ‘De zijkant van de macht’. Voor haar boek maakte ze gebruik van de ervaring en inzichten van een indrukwekkend aantal vrouwen en mannen aan de top, onder wie Neelie Kroes, Wim Kok en Mark Rutte, met wie ze jarenlang iedere dinsdag in het torentje lunchte. Op het zonnige terras van het Lloyd Hotel in Amsterdam spreken we wereldverbeteraar Julia Wouters over onschuldig ogende vooroordelen tijdens vergaderingen, onbewuste patronen op de werkvloer en feministen zonder okselhaar.

Je studeerde politicologie in de jaren ’90. Hoe was het toen gesteld met de gendergelijkheid?

‘Er heerste het idee dat het probleem van genderongelijkheid op de werkvloer was opgelost. Onze moeders hadden gevochten voor gelijke rechten, en nu was voor ons the sky the limit. Anno 2019 wordt die aanname nog altijd gemaakt. Mannen en vrouwen hebben dezelfde kansen in het onderwijs. Als deze generatie opgroeit dan zal het wel gelijk trekken, is de gedachte.’ Diepe zucht. ‘Ik ben van het geloof afgevallen dat het vanzelf wel goed komt.’

Nog voordat we het interview officieel beginnen, passeren al tientallen onderwerpen de revue. Het gesprek met Julia Wouters voelt meteen als vertrouwd, een favoriete tante die je lang niet hebt gesproken.

Ambitie wordt vaak als de grondlegger van succes gezien – de drijfveer van studenten. Zou je jezelf profileren als ambitieuze student?

‘Bij mij was dat meer pathetische ambitie,’ stelt Julia vastberaden. ‘Ik heb altijd een sterk ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel gehad. Dat is de rode draad die altijd door mijn leven gelopen heeft. Ik wil dat het eerlijk loopt.’

Ook op het gebied van gendergelijkheid. Zo stelt Julia dat in de samenleving feitelijk de witte man in minderheid is. Alleen is dat in de bedrijfscultuur niet aan de orde. ‘Ik heb er dan ook moeite mee dat zoveel mensen zich er maar zo bij neerleggen dat het voor de helft nog niet eerlijk is.’

Ligt de ongelijkheid niet deels bij de vrouw? In een vorig interview spraken we commodore Elanor Boekhout-O’Sullivan. Zij stelde dat we in Nederland ook wel een beetje te maken hebben met een prinsessencultuur. ‘Vrouwen willen wel aan de top staan, maar hebben ze door dat het loeihard werken is?’, vroeg zij zich af.

‘Ik ben meer van de school van Beatrice de Graaf, die stelt dat er pas echt gelijkheid heerst als ook luie, slechte vrouwen aan de top komen.’ Beatrice de Graaf stelt in een interview met de Volkskrant dat het tragisch is dat je als vrouw nog altijd drie keer zo goed moet zijn om mee te tellen. ‘Genoeg mannen van het eerste kaliber’, aldus de Graaf waarmee ze doelt op luie, slechte werknemers.

Ook Julia is op invloedrijke posities veel mannen tegengekomen waar ze niet van onder de indruk was. Flapdrollen. ‘Ik ben regelmatig in gesprek met flapdrollen die CEO zijn, waarbij ik denk: een vrouw met deze competenties had deze positie nooit mogen bekleden.’

Ooit vertelde een man haar dat ze de baan die ze kreeg, nooit had mogen aannemen. Ze wist zelf toch ook wel dat ze het alleen had gekregen omdat ze een charmante verschijning was. Haar ‘looks’ hadden volgens hem de doorslag gegeven.

In je boek schrijf je in dikgedrukt omlijnde kaders tips en tricks over hoe om te gaan met situaties als vooroordelen, onbewuste afkeuring of ondermijning. Eén van die tips: kies je eigen pad. Dat klinkt makkelijker dan het is.

‘Vrouwen krijgen vaak de tip om op te vallen en hun eigen competenties en wapenfeiten zo goed mogelijk te uiten. Maar tegelijkertijd vinden we ‘zelfbewustzijn’ wel een hele nare eigenschap; je bent toch te emotioneel of je gedraagt je te mannelijk. Blijf gewoon dichtbij jezelf. Het is beter om afgewezen te worden om wie je bent, dan om afgewezen te worden om iemand die je probeert te zijn.’

Dat blijft lastig, merkt ook Julia zelf. Deze zomer werd haar tijdens sollicitatiegesprekken geadviseerd dat het verstandig was als ze rekening zou houden met haar af en toe wat imponerende houding. In de ronde die volgde besloot ze het advies toch maar aan te nemen, en kreeg ze uiteindelijk de functie niet omdat ze kozen voor iemand die iets krachtiger was. Met haar armen over elkaar: ‘Potverdikke!’, ze was er toch weer ingetrapt.

Een aantal topvrouwen bevestigt in het boek dat mannen zich er vaak niet bewust van zijn dat ze vrouwen systematisch buitensluiten. ‘Durf met autoriteit af te dwingen dat alle informatie op tafel ligt wanneer onderwerpen worden besproken’, is de tip. Het is opmerkelijk dat deze tips nog altijd nodig blijken te zijn. Word je weleens moedeloos?

‘Ja. Waar ik weleens moedeloos van word, is dat ik niet weet hoe ik het voor elkaar ga krijgen dat mensen echt het probleem zien. Wanneer gaan mannen zien hoe dominant ze zich – vaak onbewust – gedragen? Wanneer zien vrouwen in dat ze drie keer zo hard moeten werken? Ik word woedend als andere vrouwen zeggen ‘Ja feminist, feminist, dan denk ik toch aan okselhaar.’ Julia pauzeert even. ‘Is dat nou het grootste maatschappelijke probleem dat we hebben? Okselhaar? There are bigger fish to fry.

Heb jij – ondanks alle research rondom gendergelijkheid op de werkvloer – ook zelf nog vooroordelen? 

‘Op de open dag van de nieuwe middelbare school van haar zoon had de rector een praatje gehouden. “En wat zei hij dan?” vroeg ik. “Mam, het was een zíj, je bent een seksist.” antwoordde mijn zoon. Een belangrijke boodschap in het boek is dan ook dat we allemaal het product zijn van vooroordelen. De schuld ligt niet bij één groep. De schuld ligt ook niet bij “de witte man”.’

En mannen, zijn zij ook de dupe van vooroordelen?

‘Er zijn eigenschappen die wij bestempelen als specifiek mannelijk of specifiek vrouwelijk. Als vrouw mag je twijfelen, als man niet. Dus ook mannen zijn de dupe. Een man moet altijd doen, mag geen kwetsbaarheid tonen. Dat valt ook niet mee. Vrouwen worden zorgzaam geacht en horen bescheiden te zijn. Ben je dat niet, dan vindt men dat gek.’

Het Feminer is ontstaan uit het idee om onder andere vrouwelijke rolmodellen zichtbaar te maken. Heb jij zélf ook rolmodellen?

‘Hedy d’Ancona: zij is echt een stoer wijf en een héle scherpe denker. Ze vertelde me dat ze destijds voorstander was van gelijke 25-urige werkweek voor mannen en vrouwen en daarnaast een verplicht aantal uur maatschappelijke arbeid. Ze zei: “Ik ruil mijn idee graag in voor een beter idee, maar het is zo stil op dat vlak.” Het is slecht dat parttime werken nu eigenlijk alleen iets voor de vrouw is.’

Het tweede rolmodel voor Julia is Jacinda Ardern, premier van Nieuw-Zeeland. ‘Ze kiest voor een nieuw, authentiek leiderschap. Tijdens de aanslag ging ze geen oorlog aan met de aanslagpleger, ze troostte de angstigen. Ze maakte de dader klein door hem te negeren.

Daarnaast is ze een educated feminist. Ze weet hoe de vooroordelen werken en speelt daarop in. Ze is niet bang om haar kind mee te nemen naar haar werk.’

Tot slot: wat zou je onze lezers als belangrijkste tip mee willen geven?

‘Verdiep je hierin. Zorg dat je educated bent. Dat je weet waarom het nog altijd anders werkt voor mannen dan voor vrouwen. Laat je niet vertellen dat je fouten maakt. Nice girls dó get the corner office. Pas als je je dat realiseert, kun je het veranderen. En verander het!’